Это портал о Вере Бахаи. Он создан для того, чтобы помочь человеку в его духовном развитии и объяснить важность единства в многообразии через следование принципам Религии Бахаи.
Soul  
  ВыходВход  
   
  Сейчас на сайте :
Суббота, 16.12.2017, 18:57
 
  Портал Soul | ЗаДушевный Форум  | Мой Профиль | Регистрация  
Бахаи в Молдове
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ] Вы вошли как Гость
Страница 1 из 11
ЗаДушевный Форум Бахаи » Бахаи и Мир » Вера Бахаи » Соревнование - за или против? (Взгляд бахаи, стремящихся к единству и сотрудничетсву на при)
Соревнование - за или против?
WaleliaДата: Среда, 29.11.2006, 04:57 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Статус: Offline
Дорогие друзья, предлагаю поделится свои пониманием по этому поводу.
Я сейчас изучаю маркетинг, и все учебники и правила маркетинга гласят, что соревнование в экономике и бизнессе - это хорошо, да еще и необходимый компонент развития!
И действительно, когда компании как например Voxtel и Moldcell (то же самое можно сказаать о любых ругих компаниях) соревнуются, то они ищут все новые пути развития, появляются все более продвинутые технологии, их продукция становится все дешевле и пояляются все больше способов удовлетворить взыскательные потребности клиентов. В результате, пользователям хорошо- так как все для них, компаниям хорошо- так как их прибыль растет, населению хорошо, так как появляется все больше выгодных рабочих мест, государству хорошо, так как оно собирает больше налогов и всем хорошо, потому что экономика укрепляется и чем больше у государства денег, тем больше оно вкладывает в социальные программы (образовние, здравоохранение и тд)
Ой, не бросайтесь помидорами... это я на примере Америки...

Но, как бахаи мы знаем, что не соревнование, а сотрудничество ведет к наилучшим результатам... И я нисколько не ставлю это под сомнение!

И что же вы об этом всем думаете? wink


There will be no whit flag above my door... I'm in love and always will be!

Сообщение отредактировал Walelia - Среда, 29.11.2006, 04:57
 
StackДата: Среда, 29.11.2006, 13:34 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
Quote (Walelia)
соревнование в экономике и бизнессе - это хорошо, да еще и необходимый компонент развития!

Валейлечка, вот тебе пример Билла Гейтса. Его компании сейчас нет равных на всей планете. Нет конкурентов, нет соперников. Разве что развивающийся сейчас Kernel (Linux). По-моему, именно это необходимо писать в правилах и учебниках маркетинга. Важно желание развиться.
Конечно все это ведет в итоге к растущей конкуренции и идет только к соперничеству между компаниями. Только Бахаи понимают всегда на ступеньку выше tongue . Представь себе объединение Voxtel и Moldcell. Какая это была бы компания. Передовые технологии двух компаний в одной. Проблема нынешнего общества только в разделении власти. Кто станет гендиректором? И тот директор, который думает о том, что если он им не станет, то будет получать в 30 раз меньше cry . Вот его бич.
И, конечно, я думаю, что если отрасль перенасыщена и там много сил привлечено в развитие ее, то небходимо принимать меры по стратегическому перенаправлению персонала. Так если бы власти Министерства Образования Молдовы следили бы за рынком труда, они бы не открывали в каждом университете юридический факультет. Все это сложно.
Но мысль одна: желание власти и денег. А истинного величия можно только достичь полным отрешением от всего этого.


You see what you dream

Сообщение отредактировал soul - Суббота, 02.12.2006, 13:35
 
soulДата: Среда, 29.11.2006, 15:40 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 34
Статус: Offline
Согласен частично со Стэком.

Quote (Walelia)
Я сейчас изучаю маркетинг, и все учебники и правила маркетинга гласят, что соревнование в экономике и бизнессе - это хорошо, да еще и необходимый компонент развития!

Абсолютно верно! Потому что в мире пока превалируют небахаи и их цели далеки от:
Quote (Walelia)
они ищут все новые пути развития, появляются все более продвинутые технологии, их продукция становится все дешевле и пояляются все больше способов удовлетворить взыскательные потребности клиентов.
... далеки от альтруистического направления.
Их логика - лучше продукт и услуги - больше клиентов - больше прибыли.
Все возвращается к деньгам.
Хотя побочный эффект - развитие всего вокруг - всем хорошо.
Это правда жизни, как и естественный отбор. Но вспомните: в древние времена человек, как и животное тоже проходил жесткий отбор, сейчас другие времена - естественный физический отбор для человека уже не актуален в большинстве.
Также я вижу и развитие бизнес отношений.

Вспомните или найдите, что говорил Бахаулла: соревнуйтесь в обретении и проявлении добродетелей. Примерно так.
То есть я "за" соревнование, но по другим правилам.

Сегодня в Молдове идет соревнование между компаниями и государством, которое не может дать нормальную почву для развития бизнеса. Компании укланяются от налогов, а что еще им делать, если иначе не выжить?
Компании сейчас соревнуются на материальном уровне, и повторюсь, положительные стороны этого дела - только побочные факторы. Их не волнует само развитие, их волнует оптимизация расходов и увеличение прибылей.
Если бы компании соревновались и их главной целью было бы предоставить лучший, самы удобный, самый красивый, самый вкусный, самый полезный товар для ПОТРЕБИТЕЛЯ - если бы это было самоцелью, а не получение денег, то это было бы "правильное" соревнование по Бахаулле.
Но до этого еще не скоро, надо менять людей изнутри, их менталитет и ценности.

Вы думаете только недавно изобрели автомобили на водороде, выбросы которых - пар. Думаете давно не нашли естественных заменителей машинным маслам и всей этой мазутинщине?

Нет, уже в 50-х годах, все это было в зародыше, но это не пустили в мир бизнеса.
Потому что есть огромные залежи нефти, которые "нужно" продать. Потому что здесь соревнуются в продаже нефти, а не в увеличении комфортности перемещения людей.

Люди не могут понять, что если соревноваться в бизнесе ставя приоритетеом не деньги, а пользу для людей, то деньги придут сами, тем больше, чем лучше будет польза, люди сами отдадут эти фантики за комфорт.
А маркетинг немного путает все это., иногда определяя себя, как "любовь к клиентам", я бы определил его, как "любовь к клиентам за деньги". Маркетинг ставит приоритетом удовлетворить потребности людей, но забывает рассказать, что цель все та же - получение прибыли. Как я писал выше - материальные цели.


Предусмотрительный и мудрый будет говорить кротко и терпеливо, дабы сладость слов его помогла всякому человеку достичь того, что подобает его положению.
Бахаулла
 
tallmanДата: Среда, 29.11.2006, 17:08 | Сообщение # 4
Группа: Модераторы
Сообщений: 65
Статус: Offline

Согласен с Соул, на счет ситуации в Молдове и в мире в общем. Я против монополий типа майкрософта, что обогощяются не для пользы людей а своей выгоды. Мне горазды ближе идей Ричарда Столлмана, основателя ГНУ,а также лицензии GPL под которой находится и Кернел Линукс...именно благодаря его идеям, Линукс так быстро "вырос" и растет, что уже говорится о его соперничестве с майкрософтом. Но и у этой лицензии свои недостатки...на данный момент существуют окола 1000 дистрибутивов основанных на кернеле линукс, из которых 100 очень активных, что приводит в замешательство многих - а какой мне выбрать, какой лучше?...это очень часто приводит к пустым спорам и соперничеству между разработчиками и юзерами одного дистрибутива с остальными. Было бы гораздо лучше если бы они объединились и разработали вмести такую ОС, что комерческая ОС виндоус просто бы рядом не стояла. Но для этого опять же, необходимо оставить пустые матерьяльные цели и заменить их идеями чистыми и духовными и заложить их как основание любого начала.


"Терпенье-оно мой щит. Прощенье-мое копье. Любовь-мой меч, вот все мое вооруженье" (Бахаулла)
 
StackДата: Пятница, 01.12.2006, 18:14 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
Quote (Walelia)
они ищут все новые пути развития, появляются все более продвинутые технологии, их продукция становится все дешевле и пояляются все больше способов удовлетворить взыскательные потребности клиентов.

Это все происходит не благодаря любви к клиентам, а правильно дал оценку, Соул, из-за любви к деньгам. И поэтому стремление достичь выгоду приносит и хорошие плоды для потребителей. А маркетинг, как известно, - это искусство продавать, а не удовлетворять потребности потребителя.
Я ЗА! соревнование в обретении добродетелей. Но для этого и должна быть придумана система поощрения (любовь, доброта) и наказания (незначительно наоборот)
Quote (tallman)
Я против монополий типа майкрософта, что обогощяются не для пользы людей а своей выгоды.

А если бы Майкрософт были истинные мотивы направлены на потребителя (может так и есть), а ты, tallman, уже против Майкрософта, потому что она монополизировала рынок. Истинные мотивы дяди Билли, можно спросить whiteangelolia(at)yahoo.com (вырезано модератором), которая прочитала его книгу, были не стать самым богатым человеком в мире, а сделать лучшую ОС. А те деньги, которые они сейчас получают, я думаю, они заслужили (все программисты) честным трудом и добросовестными продажами и налогообложением. Правда, на сегодняшний день, не каждый житель Молдовы (ввиду состояния экономики) способен приобрести даже маленький продукт Майкрософт. Хотя сами же американцы мало жалуются на Майкрософт.
Возвращаясь к теме, хочу добавить, что даже при объединении компаний в одну по бахайскому принципу, монополии не избежать. Она появиться сама собой из-за объединения всех маленьких фирмочек. Главное не монополия, а истинные мотивы и хукукула и другие материальные пожертвования.
Ты думаешь, почему так модно стало богатыми людми делать пожертвования в различные сферы и проекты. А имеено, потому что они начали чувсвовать радость от пожертвования, о которой всегда говорил Бахаулла.
Так что относительно Майкрософт и Линукс, я лучше был бы за Майкрософт, который милиарды долларов в год отдает на пожертвования и различные образовательные проекты, чем за Линукс, где сам все бесплатно добавляет в ОС, но не для других, а для того, чтобы самому пользоваться бесплатно. cool

С любовью, Стэк.


You see what you dream

Сообщение отредактировал soul - Суббота, 02.12.2006, 13:34
 
tallmanДата: Суббота, 02.12.2006, 11:11 | Сообщение # 6
Группа: Модераторы
Сообщений: 65
Статус: Offline
Quote (Stack)
Так что относительно Майкрософт и Линукс, я лучше был бы за Майкрософт, который милиарды долларов в год отдает на пожертвования и различные образовательные проекты, чем за Линукс, где сам все бесплатно добавляет в ОС, но не для других, а для того, чтобы самому пользоваться бесплатно.
С любовью, Стэк.

вот придёт майкро$офт в твою фирму...оштрафует, тогда посмотрим за что ты будешь biggrin

Между прочем, очень много разработчиков линукса или другого бесплатного ПО, сами живут на пожертвованиях людей, но при этом(очень часто) половина этих пожертвований они отправляют в различные благотворительные фонды.

Quote (Stack)
Истинные мотивы дяди Билли, можно спросить whiteangelolia(at)yahoo.com (Лысенко), которая прочитала его книгу, были не стать самым богатым человеком в мире, а сделать лучшую ОС.

возможно у него и были изначально такие мотивы, а может и нет(раз лучшую ОС зделать у него не получилось, но вот самым богатым человеком стать.....
Могу предложыть прочесть книгу Ричарда Сталлмана "Free as in Freedom" и по внимательней просмотреть фильм который я тебе дал.
Можешь еще суда глянуть и зделать свои выводы.

Quote (Stack)
А если бы Майкрософт были истинные мотивы направлены на потребителя (может так и есть), а ты, tallman, уже против Майкрософта, потому что она монополизировала рынок.

я не просто против Майкрософта и подобных компаний, что монополизировали рынок, мне не нравятся их методы конкуренции и их продукция....они как раз те хорошие маркетологи что хорошо знают свое исскуство продавать, а не удовлетворять потребности потребителя. ( к примеру, я не вижу соотношения цены=качества в продуктах М$)


считаю что скоро монополия Майкрософта разобьётся об "айсберг" на котором живут "пингвины".

извините что отошел немного от темы.


"Терпенье-оно мой щит. Прощенье-мое копье. Любовь-мой меч, вот все мое вооруженье" (Бахаулла)
 
soulДата: Суббота, 02.12.2006, 13:32 | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 34
Статус: Offline
Quote (tallman)
извините что отошел немного от темы.

в дальнейшем прошу не отступать, или создавать тему "Майкрософт vs Линукс". dry


Предусмотрительный и мудрый будет говорить кротко и терпеливо, дабы сладость слов его помогла всякому человеку достичь того, что подобает его положению.
Бахаулла
 
StackДата: Суббота, 02.12.2006, 15:23 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
Quote (tallman)
...от темы.

No comment

See new opened topic


You see what you dream
 
ЖемчужинаДата: Среда, 10.01.2007, 11:27 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
Помещаю статью, которая может быть ответить на ваши вопросы.
Гросбик, Нидерланды, 8 ноября 2006 г. (BWNS) – Участники из 28 стран собрались в этом маленьком городке, чтобы рассмотреть возможности ведения бизнеса, не сосредотачиваясь исключительно на получении выгоды, но также и для создания возможности для всех значительно повысить свое благосостояние.
«Существуют миллионы людей, кого не захватил капиталистический рынок», - говорит г-н Гупта, один из участников, - «Социальные предприниматели обладают доказанными способностями работать среди этих групп».
«Это достигается посредством гармонизации таких вопросов, как оценка потребитель против выгоды». Наши предприниматели берут на себя риск и двигаются в неизученный рынок, чтобы предоставить услуги и продукцию тому населению, которое до сих пор не охвачено благами. Один из примеров такой деятельности – это микрофинансирование.»
Г-н Хогенсон, один из участников Европейского Делового Форума Бахаи, говорит: «Посещая эту конференцию каждый год я все больше наполняюсь чувством, что могу гордиться тем, что называю себя «бизнесменом». Когда я вижу своих единомышленников, я наполняюсь новой надеждой на то, что мы, мужчины и женщины бизнесмены, можем немало предложить социуму, и посредством высокой нравственности в бизнесе, мы можем развить новые пути для всеобщего понимания и глобального развития человечества».

соревнование в экономике и бизнессе - это хорошо, да еще и необходимый компонент развития!
Walelia

просто еще не разработаны новые методы и нам сложно представить что может быть что-то лучше. Но я уверенна- этот бизнес форум- только первая ласточка в глобальных переменах, которые проводят бахаи в мире.
________________________________________


Ныне она сокрыта, как жемчужина в раковине своей.

Сообщение отредактировал Жемчужина - Среда, 10.01.2007, 11:28
 
StackДата: Пятница, 12.01.2007, 23:58 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
Будущее бизнеса - строго регулированная монополия (с хорошей стороны), где все народы мира будут иметь одно предприятие по одному виду продукции и только так я себе представляю борьбу с соперничеством. Как думаете? happy

You see what you dream
 
carmeliДата: Суббота, 13.01.2007, 19:01 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
Прекрасная Walelia, раздобудь Рухи 5 (если ты его еще не проходила) и прочти раздел, который полностью посвящен рекламе, которую создают нынешние маркетологи, и тому, как эта реклама влияет на сознание всех нас, особенно подростков.
я думаю, что то, что сейчас творится в мире - под контролем у Бога. Нам сейчас нужно вырасти настоящими специалистами в своей области и настоящими бахаи и менять, как можно скорее, установленныу уклад жизни вообще. Менять экономику, менять цели жизни, менять сознание. А это мы сможем сделать, будучи отличными маркетологами, инженерами, преподавателями, строителями, бухгалтерами и т.д. Так что, вперед! Его Армия с нми!


Не печалься, что творишь сие в одиночку. Пусть Бог заменит тебе всех.
 
StackДата: Воскресенье, 14.01.2007, 01:24 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
Согласен с Carmeli, что действительно все зависит от нас. Чем быстрее мы достигнем успеха в области маркетинга, тем быстрее мы сможем изменить этот порядок конкуренции smile . Но пока дело обстоит так, что нынешним первопроходцам приходится очень сложно wacko , так как только они поступают в согласии с законами Бога. Все остальные маркетологи рвут и мечут несмотря ни на что. Не предстоит ли перейти рамки, чтобы стать профессиональнее тех людей, которые не держутся за принципы. Это будет все равно, что голодная кошка хочет поймать рыбу в реке. Чем-то необходимо жертвовать, т.е. лезть в воду cry . Как думаете?

You see what you dream
 
sergДата: Среда, 07.02.2007, 03:32 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Quote (Walelia)
Но, как бахаи мы знаем, что не соревнование, а сотрудничество ведет к наилучшим результатам... И я нисколько не ставлю это под сомнение!

Да именно сотрудничество ведет к процветанию. Немного истории.
Помните первые компьютеры :)Все они назывались iBM/ или клоны iBM- типа "искра". Почему именно iВM? Именно iBM предложила так называемую открытую архитектуру- то есть выложила свои стандарты для всеобщего обозрения. Любой производитель мог на основе этих стандартов (для подключения)создавать свои устройства.По тем временам это был смелый шаг. И благодаря такому своеобразному сотрудничеству этой фирмы и всего мира мы получили компьютеры.
кстати фирма даже не ожидала возникшего спроса. они планировали
за первый год продать что то около 500 устройств, а спрос превысил десять тысяч. (ну не помню точные цифры- кто хочет поищет найдет :). А те кто не желал сотрудничать остался на прежнем уровне.Приставка "дэнди" например. А ведь они начинали почти в одно время.
Вот как говорится вам живой пример из экономики.
 
tallmanДата: Пятница, 09.02.2007, 15:18 | Сообщение # 14
Группа: Модераторы
Сообщений: 65
Статус: Offline
Quote (serg)
"искра"

sparc

отпечаток обсуждения или личные выводы... сотрудничество - один из наиважнейших принципов процветания!


"Терпенье-оно мой щит. Прощенье-мое копье. Любовь-мой меч, вот все мое вооруженье" (Бахаулла)

Сообщение отредактировал tallman - Пятница, 09.02.2007, 15:22
 
OlgaДата: Среда, 20.06.2007, 19:50 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
кто смотрел "Игры разума" (brilliant mind) ?

там главный герой защитил диссертацию (или диплом ?) именно доказав преимущества сотрудничества над соперничеством . как вы знаете высшая экономика - это высшая математика . так вот, он чисто математически это доказал. еще до войны (1941 г.). а потом стал нобелевским лауреатом (по экономике) фильм про реальные события, можно проверить кто это, и что он открыл

как говориться, единство религии и науки :))))) если Бахаулла говорит, что сотрудничество лучше, то так оно и есть. даже в экономике, не говоря уже об организационной или бизнес-психологии (team-building etc). если посмотреть хотя-бы русскоязычные материалы по тим-билдингу, то все взахлеб говорят о создании нового типа компаний и целых корпораций на этой основе. неплохая тема для проекта smile

 
ArturДата: Вторник, 20.11.2007, 00:18 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Эхх, раззудись плечо, размахнись рука! Держите меня семеро, щас начнется!

Валерия, благо, что тебе пришлось пожить в Америке и понять что-к-чему и как не нужно делать... Я примерно на 3-м курсе экономического факультета понял, что кто-то нас откровенно дурит (простите за фамилиарность), но решил завершить теорию и попробывать практику. Потом я еще больше убедился, что дурят конкретно и, что я непосредственный участник это "дурительного" процесса... Это же все началось довольно давно: всякие Смиты, Кейнсы, Марксы и т.д... Я ничего не имею против высшей математики, но математические модели, которые стали применяться в экономике стали настолько сложны и сделали совершенно простую систему перераспределения материальных благ настолько сложной и уязвимой от внешних факторов, что манипулировать ей в своих целях стало достаточно легко... Но модель - моделью, главное - это посредством образования втолковать людям, что, может быть это и не самая лучшая модель (а может говориться, что и самая лучшая), но наиболее приемлемая в современном обществе...

Просто человечество находится в таком состоянии заблуждения, что принципы борьбы совершенно приемлемы... Может, подумают некоторые, это не самое страшное, в сравнении с войной, например... Хотя, как показывает опыт экономические войны гораздо более разрушительны: пример: Россия и страны СНГ - падение рождаемости, наркоманы, потеряное поколение молодежи, аппатия и неуверенность... Страны Африки, Азии, Южной Америки - многие в полном экономическом хаосе...

Что касается вышеупомянутых MS и Linux В общем, дядушка Билли все прекрасно понимает и пользуется настоящей ситуацией. Просто в настоящее время законодательство не успевает, а скорее всего целенаправленно тормозится и лоббируется, за процессами технологического и информационного развития, в том числе и в сфере адекватной оценки нематериальных активов. Однажды создав продукт MS может сделать, теоритически неограниченное число копий (которое, впрочем ограниченно количеством людей, готовых к покупке продукта - без поправки на пиратство) Они получают сверхприбыли (причем, по вопросу предустановленных версий "ОКОН" на компы IBM уже были у них проблемы), а нас еще пытаются поссорить с самими собой: вы, дескать, пираты, воры... (А, кстати, у Бахаи вороствео вообще предрасудительный поступок: поставил нелицензионный Windows - еще простят, второй раз поставил - простят, а на третий раз как залепят клеймо в лоб, чтобы узнавали в Городах Божьих tongue )

Вот вам и современная экономика... А конкуренция (экономический термин соревнования) - это неотьемлемая часть этой неразумной экономической системы. У нас даже создан карательный орган - "Антимонопольный комитет", который жестоко карает за нарушение принципов конкуренции. Короче говоря, стоят старшеклассники и смотрят как первоклассники дерутся и отгоняют тех, кто мешает драке cool

Самое ужасное, что и мы привыкаем к этим принципам... Насколько я знаю, в общине Бахаи Молдовы в свое время достаточно активно работали представители сетевого маркетинга, часто на встречах бахаи во вопросам обучения Вере используются маркетинговые концепции, хотя культура Бахаи совершенно другая и принципы, которые явил Бахаулла - просто прямо противоположные!

В опасное время живем, господа...

С уважением....


...Человек - непостижим, а его энергия - неисчерпаема...
 
marisДата: Вторник, 20.11.2007, 07:48 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
mellow

Он есть Милостивый, Наивозлюбленный!

О Святой Мореход! Вели своему ковчегу вечности явиться пред Небесными Сoнмами,

Славен мой Господь Преславный!

 
skarabey87Дата: Пятница, 07.03.2008, 19:03 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
в плане темы "соревнование - за или против" мне интересно, какое отношение у бахаи к профессиональному спорту?

спасем отечественное религиоведение! (с) П.Н. Костылев
 
StackДата: Понедельник, 24.03.2008, 23:40 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
Лично у меня негативное отношение к профессиональному спорту wink . Побывав в рядах профессиональных спортсменов, я видел как эта работа происходит. Посмотрев на тренировки, пожно увидеть вырисовывающуюся параллель с жестокими фильмами, диетами и т.п. издевательствами над человеческим организмом. Профессия должна служить на благо человечества. А для меня профессиональный спорт приносит такую же пользу, как и ларки с пивом: мнимая веселуха, развлекаловка и ентертэйнмент.
Я за здоровый образ жизни, за физкультуру на свежем воздухе и только духовное соревнование! biggrin


You see what you dream

Сообщение отредактировал Stack - Понедельник, 24.03.2008, 23:42
 
ЗаДушевный Форум Бахаи » Бахаи и Мир » Вера Бахаи » Соревнование - за или против? (Взгляд бахаи, стремящихся к единству и сотрудничетсву на при)
Страница 1 из 11
Поиск:

   
Rambler's Top100 Рассылка 'Soul - русскоязычный портал о новой мировой религии - Бахаи.' Открытый каталог форумов